Nie ma drogi na skróty. Rozmowa z Anną Urbańską i Fryderykiem Karzełkiem

On – sprawny finansista obecny w branży od ponad 20 lat. Właściciel 10 spółek z sektora finansowego, który z doradztwa finansowego uczynił prawdziwą sztukę. Autor książek i programów szkoleniowych. Przeszedł wszelkie szczeble zawodowej i społecznej drabiny. Przekonał się, czym jest emigracja zarobkowa, bankructwo, ale i spektakularny sukces. Chętnie dzieli się z innymi swoimi szerokimi doświadczeniami w biznesie.

Ona – jeden z nielicznych na świecie neurocoachów, Master Trener Structogramu, metodologii, która wykorzystując wiedzę o genetyce mózgu, pozwala skuteczniej sprzedawać, zarządzać i radzić sobie w relacjach ze sobą i innymi. Wiceprezes jednej z najprężniej rozwijających się szkół językowych. Wykładowca na wyższych uczelniach, autorka książek i programów szkoleniowych.

Fryderyk – Mistrz i Anna – Uczeń. Opowiadają o tym, jak budować siebie i swój biznes oraz jak wieść harmonijne życie.

 
W styczniu premierę miała Państwa książka Mistrz i Anna. Odbieram ją jako zbiór refleksji, które odnoszą się zarówno do funkcjonowania w biznesie, jak i w codziennym pozazawodowym życiu. Nasuwa mi się wniosek, że nie można tych dziedzin rozgraniczać. Że szczęście, do którego dążymy, to wypadkowa wszystkiego, co w życiu robimy na różnych polach. Co Państwo o tym myślą?
Ania: Moim zdaniem życie jest całością, a my w nim gramy określone role. Osobiste i zawodowe. Kiedy masz szczęśliwy związek, to idziesz do pracy ze spokojem, nie masz myśli, które zabierają ci czas i energię. Uważam, że brak stabilizacji w życiu rodzinnym przekłada się na biznes. Brak z kolei pieniędzy, czyli dysharmonijne życie zawodowe, natychmiast przekłada się na relacje partnerskie i wychowanie dzieci. Jestem zwolenniczką pilnowania każdej ze sfer życia. Nawet jeśli dziś któraś z nich kuleje, to kiedy się nią zajmiemy, zainwestujemy czas i energię, może pojawić się to, co ludzie nazywają spokojem.
Fryderyk: Lata temu opracowałem coś takiego, co nazwałem heksagonem szczęścia. Wyróżniłem w nim 6 obszarów: pracę, finanse, relacje, zdrowie, czas dla siebie i rozwój osobisty. Te elementy się przenikają i są takie momenty w życiu, kiedy wręcz nie można tego uniknąć. W moim odczuciu, a mam 58 lat i patrzę przez pryzmat 30 lat przedsiębiorczości, nie da się tych sfer rozdzielić. Bo jeżeli nie będziemy mieli odpowiednich relacji wokół siebie, to biznes nam nie wyjdzie. Jeżeli nie zadbamy o zdrowie, to wpłynie to na naszą pracę. A jeżeli wpłynie na pracę, to też na finanse. To z kolei być może odbije się na naszych relacjach w domu, a te na naszej radości życia. Trudno będzie się rozwijać. Nie wierzę więc, że można te elementy całkowicie rozdzielić. Po prostu.
Czyli work-life balance to mit? Mówi się przecież o tym, że żeby osiągnąć równowagę, nie można przenosić obowiązków służbowych na życie prywatne, bo w domu powinniśmy mieć czas dla rodziny. Czy wcielenie takiej koncepcji w życie jest w ogóle możliwe?
Fryderyk: Ja rozumiem work-life balance tak, że wkładamy właściwą dawkę czasu, energii i emocji w każdy z tych sześciu elementów, o których wspomniałem. Trudno mi sobie wyobrazić, że nie będę z żoną rozmawiał o moim biznesie. W przyjacielskich rozmowach ze znajomymi, w różnych sytuacjach pozazawodowych także rozmawia się przecież o pieniądzach, biznesie itd. To towarzyszy naszemu życiu.
Szczególnie jeśli lubi się to, co się robi…
Fryderyk: To jest na pewno inna para kaloszy. Bo jeśli się nie lubi swojej pracy, to chce się o niej zapomnieć, albo ją odreagować. Ale jeśli ja żyję pracą i swoim biznesem, to pozwólcie mi o tym z przyjaciółmi rozmawiać.
Ania: Ja nie wierzę w istnienie work-life balance. Trudno byłoby mi tak zarządzać sobą, prowadząc własny biznes. Jestem raczej zwolenniczką tak zwanej harmonii. Czyli kiedy pracuję, bo mam ważny i ciekawy projekt, to robię to jak szalona. Spędzam w pracy wiele godzin na dobę i moje life wówczas czeka na swój czas. Szczęśliwie, pracujemy z mężem razem, więc czasem podczas work, pojawia nam się też życie codzienne, rodzinne. Z kolei, kiedy odpoczywam, to na maksa! Nie pracuję wtedy wcale, nie odbieram maili, telefonów. Wtedy jest czas na życie. Dla mnie ważne jest, aby robiąc daną rzecz, dać z siebie 100%, wtedy czuję satysfakcję, spokój i harmonię w sobie. To jest dla mnie moje work-life balance.
 

 
Jak osiągnąć tę harmonię. Jeśli już znosimy granice, bo na dłuższą metę to wydaje się bardziej efektywne, to jak ustalić proporcje? Jak nie dopuścić do tego, by sfera zawodowa zdominowała nasze życie?
Ania: Myślę, że to kwestia zdrowego rozsądku. Mam szczęśliwie taką pracę, którą uwielbiam, niejednokrotnie jest zatem tak, że przy jej okazji korzystam z życia codziennego. Kiedy wyjeżdżam na szkolenie do innego miasta, zwykle szukam takiego hotelu, żeby móc skorzystać z basenu, SPA czy też pójść na spacer. Zwykle też jesteśmy z mężem razem, nasza sytuacja nie jest więc typowa. Mój Synek jest już dorosły, ma swoje życie, studia, plany na przyszłość, jesteśmy więc w kontakcie. Nawet jeśli sfera zawodowa dominuje nasze życie, zwykle wyrównujemy to potem, odpoczywając. Myślę, że nie wszystkie rodziny mają niestety taki komfort. Czujność jest wskazana.
Fryderyk: Ustalenie proporcji to jest absolutny mus. Wrócę do mojego heksagonu szczęścia. Jeżeli przez dłuższy czas zaniedbamy jeden z jego sześciu obszarów, to odbije się to niekorzystnie na całości. Jeżeli przestanę dbać o pracę, to ją stracę. Jeżeli przestanę dbać o zdrowie, to je stracę. Jeżeli przestanę dbać o relacje, to będę samotny, odosobniony. Jeżeli przestanę dbać o pieniądze, to może się zdarzyć tak, że w sytuacjach kryzysowych nie będę miał z czego zapłacić rachunków. Jeżeli przestanę się rozwijać, to będę coraz głupszy, biedniejszy duchowo, a dodatkowo jeżeli nie będę miał żadnej pasji, to balans nie będzie możliwy. Jeśli zauważę, że tylko chodzę do pracy i z niej wracam, i nie mam czegoś, co by mi grało w sercu, że poza pracą nie ma niczego, co mnie kręci, to szczęście nie będzie możliwe. Zachęcam więc każdego, żeby zaczął od teraz planować w każdym tygodniu coś, co wzmocni każdy z tych sześciu obszarów.
Oboje mają Państwo za sobą niełatwe doświadczenia zawodowe. Czy postrzegają je Państwo w kategoriach porażki?
Ania: Uczono mnie, że nie ma porażek, są tylko informacje zwrotne. Może to banał, ale ja naprawdę uważam, że moje wszystkie doświadczenia doprowadziły mnie do dziś. Staram się uczyć, wyciągać wnioski i w podobnych sytuacjach być czujniejsza. W stosunku do ludzi mam raczej intuicję, co nie zmienia faktu, że zawsze znajdzie się ktoś, kto wykorzysta moją empatię i kredyt zaufania, który daję. W życiu i biznesie, kiedy robi się dużo, zwykle zdarzy się coś, co można nazwać porażką. Ja wolę to nazwać lekcją. Choć czasem boli…
Fryderyk: W 1996 roku zbankrutowałem. I tak, to bolało. Wtedy była to dla mnie porażka, dramat, ale dzisiaj już nie. Mogę o tym otwarcie mówić, ponieważ przez to przeszedłem. Cały czas się rozwijamy i patrząc z perspektywy ponad 20 lat, uważam, że to było najpiękniejsze, co mogło mi się przytrafić. Gdyby nie to, prawdopodobnie nie rozmawialibyśmy dzisiaj.
Zastanawiam się, czy w ogóle możemy mówić, że coś było złe? A może to właśnie było dobre? Nigdy tego nie wiemy, oceniamy to w horyzoncie czasowym, ale nie patrzymy, co dało nam to dobrego przez lata. Według mnie wszystko „złe”, które nas dotyka, kształtuje naszą osobowość, stajemy się dzięki temu lepsi, mocniejsi. W związku z tym już z samej tej przyczyny, nie jest to wcale złe.
 

Zarówno te „dobre”, jak i „złe” doświadczenia są nam więc potrzebne, żeby się czuć szczęśliwymi ludźmi. Co więcej, złe rzeczy pozwalają nam też dostrzec te dobre.

 
Jednocześnie przestrzegałbym też przed popadaniem w zbytnie zadowolenie. Uważam, że człowiek powinien być szczęśliwy, ale ciągle niezadowolony. Polega to na tym, żeby uczynić drogę swoim celem, a nie tylko jego osiągnięcie. Żeby nie okazało się, że całe życie wspinamy się po drabinie, zaniedbując przy okazji wiele rzeczy, po czym po osiągnięciu szczytu, ta radość jest tylko chwilowa.
Jak znaleźć dobre strony w niekorzystnych dla nas, w złych wydarzeniach?
Ania: To oczywiście nie jest łatwe w tej danej chwili, w tym momencie. Pamiętam, kiedy umarł mój Brat, nie za bardzo widziałam tego sens. Oczywiście, dalej go nie widzę… I jednocześnie czas zmienia perspektywę. Wiem, że nie byłabym dziś tym, kim jestem, gdyby tamto zdarzenie nie miało miejsca. Myślę, że kiedy uświadamiasz sobie, że umiera 21-latek, sportowiec, świeżo po ślubie, oczekujący potomka, to zmienia się wszystko. Z pewnością jestem dziś bardziej odważna, silniejsza i pewniejsza siebie. I choć to trudne, mam tak, że jak wszystko się „wali i sypie” zadaję sobie jedno pytanie: „Co najgorszego może się wydarzyć?”. I kiedy znam tę odpowiedź, jestem spokojniejsza. Oczywiście, prawie nigdy się to nie dzieje.
Fryderyk: Ważne jest też, żeby przestać osądzać. Bo kryzys przychodzi zawsze. Czy ci się to podoba, czy nie, kryzys przyjdzie prędzej czy później. Dlatego trzeba przyjmować wszystkie doświadczenia, szukając w nich lekcji. Jeśli się dzieje coś nie tak, to tak jakbyśmy dostawali sygnał, żeby się ogarnąć. Jako ludzie jesteśmy przecież tacy doskonali. Mamy ciało, które jest niesamowitą konstrukcją. I co? Ten cudowny twór ma przesiedzieć całe życie na kanapie, narzekając na to, że się nie da? Chyba nie o to chodzi… Nie osądzajmy, czy coś jest dobre czy złe, tylko bierzmy to jako lekcję.
A błędy? Co zrobić, kiedy cały czas stają nam na drodze do celu biznesowego? Jak się nie poddać?
Fryderyk: Nie koncentrujmy się na drobnych niepowodzeniach. Bo co to znaczy: błędy? Znalazłem taki starożytny sanskryt, który mówi: „Nie ma błędów, są tylko lekcje. Wzrastanie to proces doświadczania poprzez próby i pomyłki. Nieudane doświadczenia są częścią procesu nie mniej niż te, które dały oczekiwane rezultaty. Lekcja powtarza się, póki nie zostanie przyswojona. Lekcja będzie prezentowana pod różnymi postaciami, dopóki jej nie przyswoisz. Wtedy przejdziesz do następnej lekcji”. W naszym życiu jest trochę jak w komputerowej grze platformowej. Wchodzimy np. na level dwudziesty piąty i tam już jest trudno. Ale dopóki nie pokonamy na nim wszystkich przeszkód, to nie przejdziemy na kolejny. Po prostu. Niestety tragedią ludzkości jest to, że większość wybiera level pierwszy. Na drugim levelu wydaje im się tak ciężko, że nie przechodzą dalej. Tak jest w prawdziwym życiu. Jeżeli zatrzymamy się na jakimś poziomie, to być może będziemy go powtarzać do końca życia, jeżeli nie wyciągniemy wniosków.
Ania: Błędy, przeszkody, one będą, wszak to życie. Ja mam 2 patenty. Pierwszy zawarłam w mojej książce i mówi on: „Otrzep kolana i biegnij”, czyli jeśli padniesz, wstań albo pełzaj, jak nie masz siły, ale posuwaj się w jakimś kierunku, rób cokolwiek, działaj! Drugi mój sposób to: przeczekać… Moje ulubione powiedzenie mówi: „Miej cierpliwość. Wszystko jest trudne, zanim stanie się łatwe”! U mnie działa.
Często trudności wynikają z tego, że brakuje nam niezależności, np. finansowej. Są chęci, plany, ambicje, duża wiedza, ale start wydaje się niemożliwy, a własny biznes nieosiągalny. Jak sobie z tym poradzić?
Ania: Pamiętam, kiedy byłam dzieckiem i mówiłam mojej Mamie o moich marzeniach związanych z finansami, to często słyszałam od Niej: „Pomarzyć to dobra rzecz”. Nie pochodzę z majętnej rodziny. Moi Rodzice pracowali fizycznie, na akordzie, ich pensja była zależna od wykonanej pracy i jej ilości. Moja Mama szyła odzież, Tato pracował na tokarce. Pieniądze były towarem deficytowym. I pomimo tego, krok po kroku szłam w kierunku swoich celów.
 

To ważne, aby na swojej drodze spotkać osobę, która wesprze cię, zmotywuje i podzieli się swoim doświadczeniem.

 
Tak jak to było u nas. Poza tym, każdego dnia liczy się działanie. Wymyślasz, planujesz, robisz, korygujesz, robisz, robisz, robisz. Tu nie ma cudów, tu jest działanie i zaczyna się dziać. To, co kiedyś wydawało mi się absolutnie nieosiągalne, dziś jest w zasięgu. Cierpliwość i odroczona gratyfikacja mają tutaj kluczowe znaczenie.
Fryderyk: Ja zaczynałem jedną z moich największych firm, która dała mi wielomilionowe dochody, od zera. Od kapitału 4000 zł. Tak wystartowała firma Polskie Doradztwo Finansowe. Od zera, ale z zakasanymi rękawami. Dlatego myślę, że to jest naprawdę świetna wymówka, powiedzieć: „Ja nie mam pieniędzy”. Jeśli masz pomysł, to jest mnóstwo form jego finansowania: anioły biznesu, fundusze, banki. Trzeba tylko zrobić jedną rzecz: zacząć w tym kierunku coś robić. Jeżeli chcesz być przedsiębiorcą, to naucz się sprzedawać. Także swój pomysł. Jeśli chcesz pozyskać inwestora, naucz się sprzedawać, żeby wszedł w biznes, na który masz pomysł. Ludzie mówią, że dzisiaj jest trudniej zakładać biznes. Nie wierzę w to. Uważam, że jest zdecydowanie łatwiej do tego biznesu dojść. Łatwiej jest się wszystkiego nauczyć. Wszystko jest dostępne na wyciągnięcie ręki.
Gdzie można szukać wsparcia?
Ania: Tak jak powiedział Fryderyk, dziś jest znacznie łatwiej niż kiedyś. W moim przypadku to byli mentorzy, osoby, które dawały wsparcie, kiedy było słabo. Potem były książki autorów, którzy mieli swoje recepty, czytało się więc i wdrażało tę wiedzę w życie. Teraz jest internet. A to oznacza, że są tam grupy wsparcia, filmy, live’y, programy, posty motywacyjne… co kto woli. Zresztą, jeśli ktoś szuka – znajdzie. Wystarczy napisać wiadomość, maila, jeśli chcesz kogoś poprosić o pomoc, o radę. Sieć zmieniła wszystko.
Wydaje mi się, że żeby w ogóle zacząć, trzeba mieć pewność siebie, tego, że sobie poradzimy i mamy do przekazania jaką wartość. Jak wycenić swoje kompetencje?
Ania: Temat pieniędzy i wyceniania siebie jest mi bliski. Niejednokrotnie robiłam wiele rzeczy za darmo, ciągle mi się to zdarza. Ktoś musi jednak zapłacić przecież nasze rachunki. Myślę, że to jest kwestia czasu i nabytego doświadczenia.
 

Każdy sukces buduje wiarę w siebie, podnosi poczucie własnej wartości, co też przekłada się na pieniądze.

 
Pamiętam sytuację, kiedy klient chciał, abym blisko świąt przyjechała na drugi koniec Polski na kilka godzin szkolenia. Zimno, śnieg, choinka w domu. Myślę sobie: podam stawkę zaporową, przecież nikt nie zapłaci za moją pracę takich pieniędzy. I mocno się zdziwiłam, klient powiedział „tak”. Takie sytuacje pokazują również naszą wartość. Tę przeliczalną na pieniądze oczywiście.
 

 
Dużo mówicie Państwo o rozwoju osobistym. Jest on niezwykle ważny, ale jakie ma znaczenie w przypadku, kiedy jego efektów nie można spieniężyć? To może być frustrujące – mnożenie kompetencji w sytuacji, kiedy nie widzi się możliwości na ich wykorzystanie. Są przecież ludzie z wypchanym po brzegi CV, którzy nie mogą odnaleźć się na rynku pracy, tym bardziej, że konkurencja jest teraz tak duża.
Ania: Ja sobie żartuję, ze teraz na rynku to jest bardziej rozbój osobisty niż rozwój… Czasem zależy to oczywiście od osoby, która nas uczy, ale wielokrotnie wyzwanie jest w uczestniku. Ludzie chodzą na dziesiątki szkoleń, kolekcjonują dyplomy, zaświadczenia, poznają setki ludzi, mają dobre kontakty. Do tego dochodzą metody, sposoby, techniki, narzędzia, których nigdy nie wprowadzają w życie. To jest to, co mówiłam o działaniu. Ludzie po prostu bywają teoretykami. Możliwości na wykorzystanie wiedzy jest dużo, tylko kiedy ludzie słyszą: „pracuj mądrze nie ciężko” (też zdarzało mi się kiedyś tak mówić), albo: „wystarczą 4 godziny w tygodniu na zbicie majątku”, a do tego kilka amerykańskich historii od pucybuta do milionera, to niektórym wydaje się, że samo się zrobi. Myślę, że tu nie ma drogi na skróty. Oboje dużo i aktywnie działamy, aby mieć swoje rezultaty. Cena do zapłacenia zawsze jest jakaś.
Fryderyk: Faktem jest, że statystyka od lat się nie zmienia. 95 proc. firm w ciągu 5 lat upadnie. Ale spośród tych, które upadły, znowu się jakiś procent podniesie. Ja też upadłem, ale się podniosłem.
 

Jeżeli będziemy wystarczająco konsekwentni i wytrwali w działaniu, będziemy się rozwijać, inwestować w siebie, to po prosu dopniemy swego i koniec.

 
A gdzie szukać motywacji do zmiany?
Ania: Dla mnie najważniejsza motywacja jest w nas. Motywacja zewnętrzna, czy to kara czy nagroda, to forma tresury. Prawdziwy entuzjazm jest w środku, pochodzi od wewnątrz. To on daje powera i siłę do realizacji celów i dokonywania zmian. No i warto mieć marzenia.
Podsumowując, czy macie Państwo receptę na osiągnięcie celu? Uniwersalną radę, która sprawdzi się w każdym przypadku?
Ania: Moja jest prosta: bądź sobą, ucz się nowych rzeczy, otaczaj się wspierającymi ludźmi, kochaj, fascynuj się życiem i jak mawia mój serdeczny kolega Jakub, stosuj „Zasadę nr 8” – nie traktuj siebie tak bardzo poważnie.
Fryderyk: Ja mam historię, która wiąże się z mrocznymi czasami historii Europy, kiedy Winston Churchill został poproszony, żeby się poddać, gdy faszystowskie Niemcy napadły na Anglię. Jego ministrowie powiedzieli wówczas: „Poddajmy się, nie damy rady, ta siła jest zbyt duża”. Churchill poprosił wtedy o jeden dzień do namysłu. Podobno wyszedł na taras swojego domu i kiedy nadleciały bombowce i myśliwce, to krzyknął: „Nigdy się nie poddam”. Później podobno – ile jest w tym prawdy, nie wiem – w latach 50. poproszono go o wykład na jednej z uczelni. Pełna sala, wszyscy czekają na to, co będzie miał do powiedzenia, a on wygłosił wtedy tylko jedno zdanie: „Pamiętajcie, cokolwiek robicie, żeby się nigdy, przenigdy nie poddawać”. I na tym zakończył.
Myślę, że w tym jest zawarta kwintesencja naszego życia. Jeżeli czegoś chcemy, to wtedy droga staje się celem, bo będziemy dążyć do tego z pasją, z zaangażowaniem, z entuzjazmem, z miłością, pilnując heksagonu szczęścia.
Bardzo dziękuję za inspirującą rozmowę.